Aš sakiau, kad tokia diskusija gerai akiračio praplėtimui, visgi greičiausiai visi suprantam, kad nieko nebeišsiaiškinsim tik pasidalinsim nuomonėm ir aš tik sakau, kad Mindaugo simbolis mums dabar tam tikra prasme naudingas, nepaisant to koks buvo tikrasis Mindaugas. Realiai ką mes galim nuveikt tai suteršt tą simbolį savo akyse ir vistiek nieko nesužinoti (išskyrus gandus ir nuomones) apie tikrąjį Mindaugą. Žodžiu aš už šią diskusiją, tik turiu tokią savo nuomonę kaip visa tai manau reikėtų vertinti vienaip ar kitaip įsiveliant į ją. Tai tiek .

pritariu drs... taip jau yra pas mus, kad shventu nera o vertinama taip pasveriant gerus ir blogus darbus... tipo zuokas vagis, bet vilniuj kelius ir senamiesti "suremontavo"... galima to meto lietuva isivaizduoti kaip dabartini seima kur keletas frakciju ir niekaip nesusitaria kas kaip ir ka daryt... todel ir dabar reikia mums kieto kumshchio kuris nors ka nors darytu o ne sedetumem vietoj ... taip ir tada ash kaip isivaizduoju peshesi daug lietuvos mazhu kunigaikshtyschiu ir tiesiog mindaugas padare "tvarka" tik tuomet demokratijos nebuvo daug o ir diplomatijos... tai kas nesutiko ta nuzhude .... tai aishku nera gerai ir man mindaugas kaip simbolis netinka bet jau yra taip kaip yra... ir manau nieko nepakeisim... beje zhmones nelinke pripazhint kad klydo pasirinkdami idola... kaip sunku pasikeist karo veteranams ir suvokt kad nieko jie neishgelbejo nuo hitlerio o tiesiog pakeite ji europoj... kaip ir jedinstvenikam sunku suprast kad jie kolaboravo o ne kovojo priesh separatistus...

Laukine, labai emocingai tu cia vertini, gal kiek perdetai - nedaug tas mindaugas skiresi nuo to meto valdovu apskritai:). Rask tu valstybe, kuri kada buvo sukurta sutarimo ir meiles keliu:). Vargu ar galime vertinti ta laikmeti per patriotiskumo ir meiles dievams prizme - kitoks mastymas beigi kitoks supratimas buvo. Nors, aisku, kas mums belieka - neisvengiamai vertinam per save:).

Buvo buvo geras merovingas tas Mindaugas, tik, matai tais laikais tokios patriotiskumo savokos kaip ir nebuvo - buvo kunigaiksciu ukiai su pavaldiniais. Ir MIndaugas nekuo blogesnis uz kitus valdovus - plete savo galia ir valdzia visais imanomais budais. Del religijos - tai pasirinko ta, kuri tuo metu turejo padet jam atsilaikyt (aplink juk jau kilpa spaude krikscionys), vat ir viskas, ir jam giliai buvo nusispjaut i kokius tai lietuvybes sentimentus:).

Siaip vertinimas gal turetu but dvejopas - jei vertinsim kaip zmogu, ir neisvengiamai siu dienu akimis, tai buvo ziaurus zmogus:). Jei vertinsim kaip politini veikeja - tiesiog pyne grazias intrigas, tik galu gale prisipyne Kaip bebutu jis apvienijo lietuviu zemes ir padejo pagrindus tolesniam valstybes vystymuisi. Kitaip sakant MIndaugo vardas ir Lietuvos valstybingumo pradzia neatsiejami:). Jo deka (ir nesvarbu butu kas tai padare vietoj jo ar ne) Lietuva yra Lietuva, o ne kokia Kaliningrado sritis ant prusu kaulu.

Beje, del Mindaugo nuzudymo - teigti, kad ji nuzude del atimtos zmonos, man regis reiskia nepaskaityti atidziai tos istorijos dalies. Mindaugas ateme zmona is Nalsios kunigaikscio Daumanto, o Daumantas greiciausia tapo Treniotos irankiu, taigi, kersydamas uz zmona, pasitarnavo didesniam zaidejui:) (Gudavičius E. Mindaugas. V., 1998).

Irma labai teisingai pasisake - tuoj visus nurasysim - salomeja - sliundra, baranauskas - pederastas, Mindaugas - pabaisa:). Tik va ne sventieji puodus lipdo. Taigi, ta diena vertinu kai pir dera vertinti - simboline Lietuvos valstybingumo itvirtinimo diena, nors, suprantama, ne karunavimas leme ta valstybingumo sukurima, o tiksliau ta valstybingumo sukurima vainikavo karunavimas:). Idomu viena, ar pats Mindaugas tai suvoke - aisku, kad nemaste, taip kaip dabar mastom mes - jis kure SAVO karalyste:).

Tiesa, ir karunavo ji ne ta diena is tiesu (tiksliau tiksli data nera zinoma), taciau tokios dienos reikejo sventei, tai istorikai primete, kokia tai galetu buti diena (pamenu, man apie tai pasakojo profesorius M. Jučas, "Žalgirio mūšio" autorius).

Tiesiog man apmaudu,kai tokie veikejai kaip Mindaugas ant pjedestalo keliami.O kasmet svenciama Mindaugo karunavimo diena,priimu kaip tiesiogini pasityciojima is kitu svarbiu to meto lietuviu.Pavyzdziui,kunigaikscio Margirio zygdarbiai,man atrodo,kur kas vertingesni uz savanaudiskas ir ziaurias Mindaugo intrigas.Tik kazkodel Margirio asmenybe ivairiuose istoriniuose rastuose nagrinejama labai jau kukliai,o propogandos apie Mindaugo 'nuoplenus' tikrai netruksta.Kaip manote,kodel taip yra?!..

As tai galvoju taip, Mindaugui tai uzteko isminties tada kai tai nebenaudinga (karuna yra, kalavijuociai gresmes nebekelia) atsimest nuo svetimo tikejimo, o vat placiosiom masem... Ta pacituota pikto svetimo dievo religija yra... Vertybe.

Man toks ispudis paskutiniu metu sviestis pradeda, kad kataliku tikejimas yra savanorisku vergu tikejimas ir su tokia ideja ir buvo sukonstruotas. Kodel as taip manau? Is esmes kataliku tikejimas propaguoja kancia, kentejima. Kuo tai issivercia realiam gyvenime? Realiame gyvenime jei kenti, vadinasi toleruoji, kad ir kokia nesamone darytu. Tuo tarpu laisvam zmogui reikia nepakantumo nesamonems... o nepakantumas jau anot kataliku yra pyktis, kuris velgi tampa blogiu. Vienu zodziu kazkokia iskreipta vertybiu sistema.
Kai vertybes iskreiptos (apverstos)... tampa labai lengva manipuliuot, valdyt.

Laukine - patikek, visu saliu zymus valdovai yra svolociai kaip reikalas, gal del to ir pasieke kazko, kad buvo svolociai. Taip kad neverta labai labai tuos baltinius tarpusavyje kilnot..

Laukine, neperdaugiausiai turbut skaicius tu ivairiu istoriniu saltiniu. Tas Margiris tik karta ir paminetas saltiniuose, kai kryziuociai puole Pilenu pili (berods 1337 ar 1336 nebepamenu gerai). ZOdziu, reikia bishki skirt saltiniuose fiksuotus ivykius nuo Pilenu operos. Nezinau apie kokius tu ten gerus darbus dar girdejai Margirio:). Speja, kad tai galejo but Gedimino brolis ar giminaitis. O ar jis geras ar negeras buvo, tai cia dar nezinia:D. Tiesiog takart vadovavo gynejams:). Nu Mindaugas kaip matai bishki anksciau gyveno (vos ne simtu metu..., tai ne visai jie to meto:). Beje, kokius dar galetum pamineti geresnius uz Mindauga to meto lietuvius? Kazkaip neadekvaciai vertini izymuma. Juk Mindaugas ir yra izymus ne kokiais metodais valde ir vienijo lietuviu zemes, o kad butent ikure didesni valstybini darini, kuris isliko ir po jo mirties. Vat ir keliami pelnytai ant pjedestalo valdovai, kurie daug nuveike ir apie kuriuos daug rasyta:). Nes bez bumashki ti bukashka:). O kad tame popierelyje atsidurti ir dazniau nei karta, reikai daugiau ir prisitriuksmaut:). Jei istorija rasoma remiantis valstybes koncepcija, tai nesivengiamai ir atsiduria akiraty tie kas valde, o ne tie kas buvo eiliniai pieshkos - ka gi apie juos ir rasyt? Todel ir keliami karalius Mindaugas, didieji kunigaiksciai Gediminas, Algirdas, Kestutis, Vytautas, Jogaila. Kurie maziau pasidarbavo arba tik samysi kele, maziau ir parasyta - toki kaip Traidenis ar Svitrigaila. Nors Traidenis regis ne toks jau pescias buvo, tik kad vokieciu kronikininkams ne jis tuo metu labiausiai rupejo:).

Is vienos puses idomus veikejai valstybiniai jie buvo, is kitos brolzudziai, tevazudziai, klastunai, sutarciu lauzytojai, zudikai ir panasiai:). Ziaurus laikai, tamsus zmones:). Baisu tik viena, kad ir dabar mes nuo ju skiriames per plauka:/

O sukonkretinant, tai atsakysiu tau, kodel taip yra. Ziurek, siandienos laikrasciai apie ka raso, apie ivykius, kurie svarbus arba kurie idomus tiem, kas skaito - nuo prezidento rinkimu ir karo Gruzijoj iki zymios daininkes kelnaiciu spalvos. O pagalvok, kas rase to meto rasliavas, kurias dabar vadinam istoriniais saltiniais - vienuoliai, kuriu nemaza dali informacijos sudarydavo ir tiesiog amzininku pasakojimai:). Tu laiku lietuvos istorija, kaip zinia, rekonstruojama vien is priesu saltiniu ,nes savu, deja, leituviai neturejo iki pat velyvuju vytauto laiku ar dar veliau (cia jau tiksliai nepamenu): is ordino analu, rusu ir lenku metrasciu. O juose ir aprasoma tai, kas svarbu: karai, musiai, politiniai ivykiai, taigi kas labiausia juose dalyvavo, tas ir pakliuvo istorijon. Jei dirbtinai riskintume tik doras, geras, puikias asmenybes, tai cia butu ne istorija o pigus dorybiu veikalelis.

Nezinau kaip Margiri susietum su valstybingumo diena, nezinau:), O Mindauga susiet paprasta ir lengva - pasikartosiu, jis sukure lietuvos valstybe, ir zinoma, savanaudiskais tikslais! Bet sukure:D, o ir karalyste lietuva tapo tik jam valdant - pagalvok, ka tuo metu tai reiske, ivertinant visa geopolitine lietuviu situacija:).

Margiriui rupejo Lietuva ir josios ateitis,o Mindaugas ziurejo tik savo asmenines naudos.Todel skirtumas tarp siu veikeju-akivaizdus.Beje,vistik pritari ,kad Margirio asmenybes nuopelnai minimi labai minimaliai?!Ar kada nors susimastei,kodel?
Man atrodo,bet_kas cia neveltui apie kataliku tikejima uzsimine.Juk butent Baznycia to meto istorija ir uzrasinejo,isaukstindama padlaizunus ir nutyledama didvyrius.Ta pati Baznycia siandienos istorijos kurime taip pat nemenka vaidmeni atlieka.Uztad ir yra taip,kaip yra..

Laukine, cia mumsreiketu buti tikslesniems - cia istorija, ne filosofija, ne etika, cia tenka remtis konkreciais istoriniais saltiniais, archeologiniu kasinejimu duomenimis etc.

Pirma, del Margirio. Sutinku, kad paminetas minimaliai, bet rasiau, kodel. Pirma, nereikia manyt, kad tuo metu buvo kazkoks superinis Margirio patriotiskumas. Jo tema is vis sunku kalbet, nes nieko apie ji ir nera zinoma, apart to, kad tai buvo pilies gyneju igulos vadas. Tai kur cia jo neeiliniai nuopelnai Lietuvai - kad pili gyne?:). Turint minty, kad tai greiciausia netgi kunigaiksciu seimos narys, tai jis viso labo gyne savo seimos turta - nezinau, kokiais saltiniais remdamasi, tai pdrasiai teigi apie altruista kovotoja. Nu zuvo gindamas, bet paskaityk to meto istorija - kiek tokiu dramatisku piliu apgulu buvo. O ka jis daugiau nuveike, koki pedsaka pries si ivyki paliko? Nepasiduok, Laukine, taip emocijom, nepatikrinus (kiek tai imanoma aisku) faktu:). Nes nu toks teiginys kaip "margiriui rupejo Lietuva ir jos ateitis" (!) to meto kontekste labai keistai skamba - akivaizdu, kad perkeli siu laiku jausmus i praeiti. Taip, istorija yra dabarties projekcija i praeiti, nu bet turekim bent siek tiek isturiskumo jausma nu .

Apie mane va irgi laikrasciai neraso, bet o ka as padariau, kad rasytu?:).


Antra, tikrai nesuprantu, kuo siuo atveju deta baznycia. Juk minejau, kad lietuviu kroniku kaipo tokiu tuo metu nebuvo (o ir kataliku baznycia lietuvoj atsirado, turbut, zinai kada?:)), ne patys leituviai rase metrascius, o tiesiog buvo minimi kaimynu metrasciuose, aisku tiek, kiek isipindavo i tu krastu politinius ivykius. naturalu, kad mindaugas bei kiti didieji kunigaiksciai ir minimi - tai nereiskia aisku, kad jie patys visur jojo ir visur viska savo rankom dare, butu net nelogiska taip manyt, jie viska dare savo pavaldiniu rankom:).

Zodziu, raginciau siek tiek daugiau susipazint su viduramziu istorija ir istoriografija arba kiek atsargiau spekuliuoti ivairiais teiginiais ta tema, nes nu tuscia diskusija gaunasi. Cia tas pats kaip dabar nirsti ant Aleksandro Makedoniecio, kad jis nevertas istoriniu liaupsiu, nes buvo garbetroska zudikas, didysis deportuotojas ir tautu maisytojas, nusejes kaulais to meto rytines oikumenos plotus:). Bet jis buvo ir si bei ta nuveike, nesvarbu koks butu moralinis to vertinimas. O kiek zmoniu mire bevardziai, nes tiesiog nebuvo verti kronikininku plunksnos...?

Noriu tiket, kad nepiktai cia mano rasliava skamba, kariaut nenoriu, noriu, Laukine, paskatint, jei tie klausimai rupi, panagrinet juos giliau. Garbetroskos ir savanaudziai valde, valdo ir valdys, kitokiu, turbut, virsunese, nebuna - kitoki arba buna uolus pavaldiniai vykdytojai, arba tylus mastytojai atsiskyreliai arba vienuoliai uzsidare savo celese:D. Deja, ne jie politine istorija kure, o tik itakojo netiesiogiai ir neretai po savo mirties...