Atvirukai ÄŒatai Forumas Piguva Pipedija PoPo blogai

Dabar yra 2024 Balandis 23, 16:11

Visos datos yra UTC + 2 valandos




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 38 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5
Autorių Žinutė
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007 Gegužė 23, 22:55 
Atsijungęs
Visažinis
Visažinis
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2006 Gruodis 19, 11:19
Pranešimai: 3703
tractor rašė:
Drs, aš apie tą įpainiotą socializmą nesupratau, ką tu norėjai pasakyti.


Ai nevermind, čia nėra svarbu :)

tractor rašė:
O dėl sistemų netobulumo - pilnai sutinku. Ale tas jau būtų gilesnė tema apie dinaminę pusiausvyrą, kai kiekviename konkrečiame visuomenės istoriniame tarpsnyje galime tarti, kad galimas tam tikras vienas ar keli optimumo taškai - tam tikras ekonomines, politines, socialines, etc. taisykles turinčios santvarkos.


Aš noriu pasakyt, kad pačios sistemos, net ir su taisyklėmis niekaip neišspręs problemos ir visada po truputį, palaipsniui "ges". Žodžiu niekaip, nebus geros ar bent jau ilgalaikės tinkamos sistemos. O visuomenei reikia ne tobulos sistemos, bet jos pačios kitokio išugdymo. Sakyčiau ta savybė kurią mes vadinam "tik" "jaunatvišku" maksimalizmu, atvirkščiai nei yra, turėtų būti skatinama tam, kad ne tik mene bet galbūt ir kitose sferose, atsirastų "Jonų Lenonų", nuoširdžiai tikinčių geresne visuomene ir to atkakliai siekiančių tieisog savo darbe, sferoje, gyvenime. O dabar vaikai ugdomi kovai už kuo geresnę asmeninę padėtį sistemos "piramidėje". Net Lenonas užsitraukė paties Nixono (su visomis FTB ir pan.) nemalonę ir buvo smerkiamas, juodinamas ir puolamas, kodėl? Juk nedarė blogo ir net atvirkščiai, hipis savo sferoj (muzikoj) darė geriausius darbus visuomenės labui ir poveikis buvo itin reikšmingas, bet suklibino asmeninę Nixono padėtį piramidės viršuje :roll: .


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007 Gegužė 24, 00:09 
Atsijungęs
Site Admin
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2006 Sausis 27, 14:49
Pranešimai: 9216
Drs, su Nixonu ir jo watergate skandalu - tai jau atskira kalba (vėlgi), o John Lennon hipiški maksimalizmai - tai kaip sakant, gražu, ale nerimta :-) Žinoma, tokių irgi reikia, bet ne kaip sistemų statytojų, o kaip žmonių, kurie iškelia tikslus ir pasako, kas yra gerai, ko reikia siekti - be to jokia sistema neevoliucionuos, nejudės į priekį.

Kita vertus, tam pačiam Lennonui davus valdžią į rankas, jis neabejotinai būtų pavirtęs nauju Leninu :-) Beje, Che Gevara atvejis - itin ryškus: toks "lenoniškas" idealistas tampa skerdynių dalyviu. Būtent tai atsitinka, kai sistemos tikslų kėlėjai, ima užsiiminėti sistemos realizacija, t.y., dalyku, kuriame visiškai nesigaudo.

O dėl sistemų tinkamumo - tai matau, kad aiškiai neapibrėži vieno gan slidaus dalyko - visomenė (plačiąja, ir socialine, ir politine, ir ekonomine prasmėmis) evoliucionuoja. Ir dažniausiai problemos būna susijusios ne su tuo, kad ima gesti sisetma (nors, aišku, ir taip būna), o su tuo, kad visuomenė vystosi ir senoji sistema, buvusi gera prieš 50 metų, ilgainiui tampa tiesiog neatitinkančia visuomenės poreikių.

Beje, šiuo atžvilgiu gan įdomu prisiminti Markso ir Engelso darbus, kur jie išskiria kelias valstybinių santvarkų stadijas:
1. Kinišką (piramidinė struktūra, kur imperatorius yra viršuje, o visi kiti - tai vergai, nesvarbu, ar tai vergas-ministras, ar vergas-valstietis)
2. Graikišką (pagal pačių graikų įsivaizdavimą - dalis visuomenės (kokie 20 proc.) laisva, demokratiška, netgi kažkuo "socialistinė", o kita dalis (kokie 80 proc.) - per amžius vergai)
3. Feodalinę (piramidinė, tačiau yra tam tikras visų visuomenės narių teisių įtvirtinimas, o viršūnių teisės iki tam tikro lygio apribotos)
4. Kapitalistinę (vietoje įprastos valdžios pastatomas kapitalas, kurio atstovai (savininkai) tampa tam tikrais "feodalais", tačiau atsiranda gan įtakinga migracija tarp visuomenės sluoksnių)
5. Socialistinę (pagrindinis interesas yra visuomenė, o kapitalistinė gamyba tarnauja visuomenės interesams)
6. Komunistinę (kuri, jei pamiršime komunistines valstybes, taip ir lieka neaiški, tikimasi, kad viską išspręs gamybos automatizacija ir turtiniai santykiai dings dėl technologinio šuolio)

Aišku, dėl tokių stadijų galima ginčytis, pvz., labai įdomus feodalizmo posūkis link viduramžių Kinijos "komunizmo", o ir šiaip, jau visai nukrypstant nuo temos - galime pastebėti, kad SSRS komunistinė santvarka buvo pagal Kinišką modelį, t.y., nagrinėjant pagal tą pačia marksistinę ideologiją - keliais žingsniais atgal, etc., tačiau bendroji idėja vis viena lieka aktualia: visuomenė kinta, atitinkamai kinta ir santvarka, kuri tai visuomenei ideali, t.y., vyksta tam tikras evoliucinis procesas. Paradoksas, tačiau Markso ir Engelso teorijos išvados bent dalinai pasiteisina: kapitalizmas tikrai ima virsti socializmu, nors jų laikais nebuvo jokių požymių, kad taip kažkada bus.

Taigi, galima tarti, kad šiuo metu ideali santvarka kokiems nors negrams gali būti feodalinė, o Rytų Europai - kapitalistinė, tuo tarpu Vakarų šalys vis labiau artėja link socializmo, o po kelių dešimtmečių gal pamatysime ir pirmuosius kokių nors komunizmų (gerąja prasme) požymius. Tuo tarpu pernelyg staigus šuolis pirmyn ar atgal - tiesiog kenksmingas, o kai kada - net ir katastrofiškas dėl praktinio neįgyvendinamumo.


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007 Gegužė 24, 09:06 
Atsijungęs
Visažinis
Visažinis
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2006 Gruodis 19, 11:19
Pranešimai: 3703
Visiškai pritariu tam, kad dabar skirtingoms šalims labiau gali padėti skirtingos sitemos. Ir žinoma staiga kaitaliojant sistemas irgi nieko nesigauna, nes keisti reikia visuomenės požiūrį. Naujos sistemos pradžioj suteikę naujos vilties visuomenei, vėliau veda ją regresijos linkme, nes atsiranda tų kurie vardan asmeninės naudos nesilaiko taisyklių, kai kas net turėdami galimybes pradeda kurti taisykles asmeniniais tikslais ir tada seka grandininė reakcija - "taip daro kaimynas, tai kodėl aš turėčiau nedaryti". Žodžiu neišugdžius (net neugdant) sąžiningo žmogaus ir pačios visuomenės, niekas nepadės.

O Lenoną paskirt vadovu tai jau čia aišku būtų pievos, ne tą juk turėjau galvoje :wink: . Jis tiesiog savo srityje - muzikoje, buvo "tobulas" pilietis ir gerai atliko būtent savo vaidmenį ir įrodė, kad ir vienas gali daug, nepaisant to kas tu esi, net jei ir tik menininkas. Che atvejis tragiškesnis ir parodantis, kad nereikia stengtis tapti tuo kuo neesi, kaip kad Lenonui tarkim valstybės vadovu. O skerdynėm nieko nepasieksi, nes visada atsiras tų kas stos prieš, jau šimtamečiai karai įrodė, jog karai neišprendžia pagrindinės visuomenės problemos, o tik vėlgi ją veda susiskaldymo link :wink: . Karą net imta vadinti progreso varikliu ir taip tai tiesa, bet juk būtų galima to paties pasiekti ir "žmogiškais" būdais. Žinoma karai, griežta neva "protinga" politika skamba "rimčiau" nei Lenono "Give Peace a Chance" :) , bet kad tai neduoda labai teigiamų rezultatų praktikoj, gal net atvirkščiai :wink: .


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007 Gegužė 25, 06:57 
Atsijungęs
Site Admin
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2006 Sausis 27, 14:49
Pranešimai: 9216
Drs, visuomenės požiūris - tai, galima sakyti, viena iš sistemos dalių :-) O galimybė nevykdyti sistemos deklaruojamų reikalavimų - tai vienas iš sistemos neatidirbtumo požymių, tokios klaidos turėtų būti taisomos, padarant taip, kagd neliktų galimybių apgaudinėti sistemą.

O dėl visuomenės ir sistemos santykio ir neatitikimų - tai, sakyčiau, vystantis visuomenei, turi vystytis ir sistema, o vystantis sistemai - turi vystytis ir visuomenė. O bandant suderinti visuomenę su jos neatitinkančia sistema, gaunasi šnipštas. Sakyčiau, vos ne ryškiausiai sistemos ir visuomenės neatitikimas matosi Rusijoje: visuomenė didžiąja dalimi "kinietiška", t.y., pripratusi būti vergais (komunizmo palikimas) ar, geriausiu atveju, baudžiauninkais (carizmo palikimas), tuo tarpu Jelcino reformų metu visuomenė buvo pasukta nuo komunizmo link kapitalizmo, t.y., žiūrint pagal Marksą ir Engelsą, buvo priversta daryti neįmanomą šuolį, panašiai, kaip ir Lenino revoliucijos metu. Koks rezultatas? Ogi visuomenė priverčia susidaryti santvarkai, kuri jai artimesnė - kaip po Lenino revoliucijos įvyko regresija iš kapitalistėjančio feodalizmo iki kiniškos vergovės (t.y., į priešingą pusę, nei tikėtasi), taip ir dabar - iš kapitalizmo link oligarchinio feodalizmo bei, dalinai vėl to paties, tačiau jau naujoviško, putiniško komunizmo (oligarchams buvo parodyta, kad jie ne feodalai, o tik imperatoriaus vergai).


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007 Gegužė 25, 11:01 
Atsijungęs
Visažinis
Visažinis
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2006 Gruodis 19, 11:19
Pranešimai: 3703
tractor rašė:
Drs, visuomenės požiūris - tai, galima sakyti, viena iš sistemos dalių :-)


Ne tik, kad dalis, bet turbūt ir viena svarbiausių :) . Nes nuo požiūrio priklauso kiek sėkminga pati sistema, kaip ir sakiau, esant idealiam (utopiškai) požiūriui net anarchija būtų gera sistema, esant itin netinkamam, bet kuri sistema virs "blogiu".

tractor rašė:
O galimybė nevykdyti sistemos deklaruojamų reikalavimų - tai vienas iš sistemos neatidirbtumo požymių, tokios klaidos turėtų būti taisomos, padarant taip, kagd neliktų galimybių apgaudinėti sistemą.


Manau, beviltiška sukurt tokią sistemą, kad neliktų galimybių apgaudinėti. Ko gero primityviausias, bet efektyviausias būdas - prievarta (nebūtinai fizinė), bet esant šiam būdui jau savaime atsiras "apgaudinėtojų". Dėl to prievarta t.y. sistema su griežtom (tvirtom) taisyklėm nieko nepasieksim, neišugdę tinkamo visuomenės požiūrio. Apskritai prievarta yra blogas visuomenės kūrimo pagrindas, bet kaip ten bebūtų švelnesnia ar griežtesne forma ji egzistuoja, net pačioj demokratiškiausioj visuomenėj.

tractor rašė:
O dėl visuomenės ir sistemos santykio ir neatitikimų - tai, sakyčiau, vystantis visuomenei, turi vystytis ir sistema, o vystantis sistemai - turi vystytis ir visuomenė.


Visiškai sutinku su tuo, kad vystantis visuomenei (visuomenės požiūriui), vystytųsi ir pati sistema, tuo tarpu negaliu sutikt su tuo, kad sistema gali vystyt visuomenę ne regreso linkme. Nes kad ir kokia sistema teoriškai būtų tobula, vistiek praktikoj atsiras kas ją apeis ir dar ko gero tai pirmiausiai prasidės nuo tų, kurie patys turės tą galimybę sudaryti taisykles ir nustatyti normas. Va čia skaitau ir yra svarbiausia, ugdyt visuomenę, kuri teisingai prižiūrėtų sitemą, o ne sistemą, kuri prižiūrėtų visuomenę, nes tai beviltiška.

tractor rašė:
O bandant suderinti visuomenę su jos neatitinkančia sistema, gaunasi šnipštas. Sakyčiau, vos ne ryškiausiai sistemos ir visuomenės neatitikimas matosi Rusijoje: visuomenė didžiąja dalimi "kinietiška", t.y., pripratusi būti vergais (komunizmo palikimas) ar, geriausiu atveju, baudžiauninkais (carizmo palikimas), tuo tarpu Jelcino reformų metu visuomenė buvo pasukta nuo komunizmo link kapitalizmo, t.y., žiūrint pagal Marksą ir Engelsą, buvo priversta daryti neįmanomą šuolį, panašiai, kaip ir Lenino revoliucijos metu. Koks rezultatas? Ogi visuomenė priverčia susidaryti santvarkai, kuri jai artimesnė - kaip po Lenino revoliucijos įvyko regresija iš kapitalistėjančio feodalizmo iki kiniškos vergovės (t.y., į priešingą pusę, nei tikėtasi), taip ir dabar - iš kapitalizmo link oligarchinio feodalizmo bei, dalinai vėl to paties, tačiau jau naujoviško, putiniško komunizmo (oligarchams buvo parodyta, kad jie ne feodalai, o tik imperatoriaus vergai).


Turbūt Rusijoj (kaip ir kitur) nieko nepakeistum apskritai jokia sistema, nes būtent čia visuomenės, o ne sistemos problema. Ką galėtum pasiūlyti jiem, kad pasikeistų? Priimt vakarietišką požiūrį, o vėliau perimt ir sistemas, visų pirma tai praktikoj neįmanoma, o be to ir nebūtų teisinga, bet problema vistiek yra ir vien burnodami mes ant jų, jie ant mūsų nieko nepasieksim. Man atrodo, kad Vakarų, ypač Amerikos visuomenė nėra daug geriau išugdyta nei Rusijoj, nes čia ugdoma "buka" visuomenė, kuri težino savo kiemą, besidomi tik savo "daržo" problemomis ir laukia, kad už juos visa kita būtų padaryta, taip atsiradę "teisingieji - galingieji", kurie daro visada "teisingos" sprendimus už juos. Akivaizdus pavyzdys amerikiečių "ištreniravimas" nekęsti musulmonų (kaip, kad nacizmas ištreniravo vokiečius, nekęst žydų), ta proga vėliau "švariai" kovojant asmeniškai naudingus karus iš išskaičiavimo ir "bukai" visuomenei ne tik neprieštaraujant, bet net bukai galvojant jog tai 'būti teisinga ir gerai, mušti blogas muslimas' ir kad jie patys to "nori". Vienintelis jų pranašumas prieš tarkim rusus, kad tos visuomenės individam, numetamas kaulas, tai yra jie už savo bukumą gauna pakankamai patenkinamas sąlygas, tačiau bendru mąstu pati bendra visuomenė leisdama už save mąstyti vienetams daro neatleistinas klaidas, kurių neina teisinti. Aš net sakyčiau čia ir yra Rusijos "galvų" "klaida", kad jei laikomi pasaulio "blogiečiais", prieš "geriečius vakariečius, būtent dėl nevystomos psichologinės valdžios, kad jie kaulus stengias mėtyt ne kiekvienam, o tik "išrinktiesiems" ir net nesistengia labai vaidinti, kad rūpinasi savo visuomene. Tie kas vaidino, juk sugebėjo net valdžią paimt, bet kas iš to kad paėmę nustojo vaidint ir tokia sistema buvo pasmerkta žlugt.

Galiausiai sistema tik įrankis, čia kaip ir su tuo posakiu, ne ginklai žudo žmones, o patys žmones, taip turbūt ir čia ne pati sistema neteisinga ar bloga...


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2007 Gegužė 26, 00:39 
Atsijungęs
Site Admin
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2006 Sausis 27, 14:49
Pranešimai: 9216
Drs, dėl sistemos pagalbos, vystant visuomenę, žr., kad ir tą patį kapitalizmą, kur būtent jis (dėl ekonominių paskatų) ilgainiui išvystė demokratijas. Aišku, čia galime tarti, kad egzistuoja ir vištos bei kiaušinio problema: brandi visuomenė priverčia pasikeisti valdymo sistemą, o tinkama valdymo sistema ilgainiui pakeičia ir visuomenę :-)

Vėlgi, dėl visuomenės bukumo - nevadinčiau amerikiečių bukesniais už rusus, man ir tų, ir anų įvaizdis gan panašus. Tik štai visuomenių bei santvarkų išvystymas - tikrai skirtingas :-) Ale sakyčiau, kad prie visų visuomenių bei santvarkų būna nemaža dalis idijotų ir dar daugiau - idijotų auginimas - tai jau ne tiek sistemos bėda, o viena iš tų pačių kardinaliausių spragų, kurias bando išnaudoti didžiausi kenkėjai, kur jie bebūtų. Situacija juk kokia: jei visuomenė protinga, ji pati bando išnaudoti sistemą savo tikslams. O jei visuomenė buka, tai jau gali atsirasti sistemos valdytojai (pvz., kad ir lietuviški "valstybininkai"), kurie savo tikslams išnaudos visuomenę. Taigi, bukapročių kultivavimas, kaip matome, egzistuoja visose santvarkose, kur tik valdžią užima savanaudiški galvijai.


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 38 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5

Visos datos yra UTC + 2 valandos


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007

Paspauskite ant banerio - taip pareklamuosite savo Laikas.lt :-)

468x60.lt - Keiskimes reklaminemis antrastemis


Burgzt Banner Exchange


Installation by Brigin